[主持人]:说到了这个文化传统问题，那么我们如何在这方面加强，去净化风气，从文化上对反腐倡廉起到积极正面的影响呢？
[房宁]:对传统文化中的优秀成果的弘扬也是很正确的。我们讲中国是礼仪之邦，讲究人情，讲究礼尚往来这些东西。其实中国也有句话叫君子之交淡如水，这个也表明了一种好的关系，实际上也是针对着负面的奢靡之风、请托拉关系，强调一种君子之交的性质，也就是说是清白的，是没有附加其他内容的。但功利化，实际上是有求于人，而且是希望有所回报的。这就是超越了君子之交，这就不是君子之交了。所以，中国的传统文化当中，我们也有这种好的东西，要强调这些，要强调君子之交淡如水，不要拉拉扯扯。
[房宁]:从现实来讲，尤其是现在这种社会风气和党风政风当中还存在着消极腐败现象这样情况下，就更应该注意这种交往。我们应该自觉地去考虑，特别是在党政干部当中要考虑交往的规范。什么样的交往是一个积极的、正面的、健康的交往，什么样的交往会变了味。过去战国的时候有人观察，秦国的政风非常好，说出私门入公门，出公门回私门，早晨起来从家里上班，上完班就回家了，没有那些拉拉扯扯的事情。这说明在政治文明来讲，古代的政治家、学者，就注意到这个现象，官员之间是正常的工作往来，不去过多地建立这种所谓的私人感情。因为很多变味都是从私人感情上开始的。当然我们也都是同事，应该有一个比较好的个人的关系，但是，要注意这种个人关系味道的问题，不要掺杂着功利的考量。比如说我们在考察干部的时候应该考虑到，这也应该作为考量的一个方面。
[高波]:现在是一个互联网的时代，我们也注意到，现在在改革开放当中先富、快富的阶层，他们的炫富行为在网上流波，比如一些人搞富豪俱乐部、相亲，一些富豪一掷千金给女儿办超豪华的婚礼，一些富豪到海外奢侈品店扫货，这种不良风气推波助澜。因此在新的形势下要进行廉政文化、廉洁文化的再造、培育，还要注意在网上形成对不良文化的负能量的对冲。最近中纪委开办了官网，这个做法就非常值得提倡，国内外也广泛关注，应当加大优秀网络廉洁文化的供给，比如一些负面的信息、一些负面的文化现象，我们该批判就要批判，该引导要引导，要让互联网成为廉洁文化景观永不落幕的世博园，党心民心互动永不间断的中转站，形成正能量的文化力量，这也很重要。
[主持人]:今天谈了这么多关于党风党政廉政建设的话题，我们了解到今年4月份中共中央政治局就我国历史上的反腐倡廉进行第五次集体学习，房教授，您就这个问题进行了讲解，很多网友很关心这个问题。这里能否谈谈您的感想？
[房宁]:首先集体学习是中央建设学习型政党、学习型社会一个很重要的举措。从十六大以后，就开始了这种集体学习。这个集体学习当中，涉及到反腐倡廉这个话题的，的确像有些媒体关注的，这还是第一次，这一次的主题是我国历史上的反腐倡廉。实际上也是有吸取历史经验教训的意思。从我对这个话题的理解，因为腐败问题是一个伴生着政治的一种现象，也就是说有国家，有公共领域以后，就会出现这个问题，也就是我们俗话说的古今中外都有。现在关键的问题是怎么样去控制腐败，遏制腐败，历史上有这方面的经验，我们现实中也面临着这个问题。从历史上来看，也包括国外的经验看，腐败古今中外都有，但是它也有一个起伏，高波写了一本书叫《走出腐败的高发期》，这本书写得很好，内容也很好，抓住了一个关键的问题，就是高发期，世界各国在实现工业化、现代化过程中都有一个腐败的高发期，这个高发期是社会的经济（包括生活富裕起来了，财富的增加）、社会（包括社会关系）以及人们的思想文化、道德观、价值观的转变，这个过程中都伴随着腐败的高发期，在所有国家是无一例外，不止是在中国。而且会随着工业化、现代化的发展，逐步会走出这个高发期，这也是一个客观的趋势。
[房宁]:当然，也不是说我们就不用管它，也要伴随着主观的努力，也伴随着法制的健全，伴随着反腐败斗争，新文化的倡导，这样才能够逐渐地使这个问题得到一定程度的解决，所谓走出腐败高发期。为什么在工业化的时候有一个高发期呢？实际上有三个最主要的相关因素，第一个就是动力，第二个是机会，第三个是所谓的成本。从动力来讲，为什么这个腐败古今中外都有，在工业化时期有一个高发期呢？主要是工业化、城市化、现代化就带来了社会的流动、身份的改变、财富的增加、社会翻天覆地的变化。在社会当中，首先是在经济界会出现一个富裕的阶层，所谓经济精英。但是在政治领域，在社会管理这个领域，所谓的政治精英，要远远地逊于经济精英，但是，他又是社会的骨干，他又负着很大的责任，个人的素质、能力也都是强的、高的，在国外经验来看，在经济精英和政治精英之间形成很大的心理落差，即使是国外有一些国家所谓的高薪养廉那也是后来的事情，刚开始的时候都有这个问题，这个差距很大。所以，这里就在一定程度上从主观上促使了腐败的现象，所谓经济学家讲叫寻租，利用公共权力去谋取私利，额外的收入。第二个是机会，因为在工业化的过程中大发展，它是一个增量的过程，而且它是有很多新的社会现象，比如我们在经济活动中，很多经济现象，很多经济关系过去没有，没有是什么意思？过去的法律规范不了，活动在前，规范肯定在后的，法律不可能去超前定，因为实践定不了法律，实践成熟以后法律才能稳定，不能什么事情先给它立规矩，往往是先有了这个事才发生。
[房宁]:工业化过程中也是这样，机会特别多，它是一种建设性的，在西方国家也是这样。什么时候建设财政转成民生财政了，这个腐败机会就大大减少了。动起来以后，很多漏洞，机会就很多。
[房宁]:第三个就是成本。什么成本？那就是反腐倡廉。因为所有的国家所有人都明白，贪污，受贿，是非法的，是违法的，是犯罪，这是要受到惩罚的。这些心存侥幸的人就要掂量了，抓着了，是你的，抓不着就是我的，我就要掂量在抓与被抓、发现与被发现之间的可能性的成本。如果力度大，像我们现在这样，那风险就大，抓到以后，代价就大，成本就高。如果管不住，像很多国家非常腐败，各种法律形同虚设，那就没有什么大的风险。现在面对腐败，我们国家同时也面临这三个方面的问题，现在从各国情况看，中国对反腐败的态度是坚决的，是诚恳的，就是真正要解决这个问题，这是第一。
[房宁]:第二，打击的力度也是大的。我们现在对腐败的打击力度是大的。但是为什么现在腐败还这么严重呢？甚至在某些领域中还没有得到遏制，还有蔓延的趋势。这个可能是动力的问题，在中国来说，相对而言，也有一个怎么样去提高公务人员的待遇和保障的问题。现在社会上是存在争论的，这里有两个问题，一个经过我的调查研究，我们国家基层公务人员的待遇，这个水平还是有待于提高的。另外，公务人员有一个比较的参照系，要说我们的干部比普通的群众的待遇肯定是好的，但是，根据我的了解，公务人员更多的参照系是经济界，所以，有落差。第二个就是机会的问题，现在我们正在做很多这方面的工作，比如改革，进一步经济体制改革，我们中国的发展，改革开放当中一路走来，我们政府在经济发展中起到了很大的作用。对经济的组织、管理、推进做了很多工作，但是这里面也是有问题的。政府在经济介入的多了，必然给腐败造成机会，这并不是说直接导致腐败，而是机会。如果政府是一种裁判员，或者是一种建立规范，更多的是市场监管，而不是直接组织经济活动的话，这种机会大大减少，我相信随着新一轮的经济体制的改革，我们的政府进一步规范政府和市场的关系，把更多的经济的基础的作用，调节经济的基础作用放给市场，政府在某些领域中退出，这些问题会得到应有的缓解。我相信，反腐败，我们还是要三管齐下，解决动力问题，解决机会问题，解决成本问题，就是说，加大腐败的风险，这样的话，随着经济社会的发展，社会的进步，这个问题会逐渐地得到解决。从世界各国的经验来看，也是如此。应该对这个问题有信心。
[主持人]:今天很高兴能够邀请到两位嘉宾来到人民网与我们聊了这么多关于社会风气、党风政风建设的一个话题。最后房教授谈到了反腐败应该怎么样三管齐下。中秋节马上要到了，在这里提醒广大网友包括党员干部们，就像两位嘉宾所说的，其实很多时候君子之交淡如水，我们有时候表达一种关心不一定要在于它的价值有多高，有的时候传递一种信息，包括可以利用这个网上发一个短信，或者是留一个言，表示这样的关心。感谢收看我们本期的访谈，请关注我们其他的访谈节目。
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