“聆听大家”系列访谈——
著名历史学家戴逸：“一个民族如果忘记了过去，就不能正确地面对现在和未来”
“现在和未来，都是过去的继续延伸，历史的因，铸成现实的果。现实的一切，或成就，或挫折，或胜利，或困难，无不萌生于过去”
问：欲知大道，必先为史。习近平总书记说：“历史是最好的教科书，也是最好的清醒剂”。请您具体谈谈历史之于一个国家、一个民族、一个生命个体的意义？
戴逸：中国是世界上唯一有几千年不间断历史记录的国家，历史学在我国具有悠久的传统和深厚的基础，从甲骨文、金文、《尚书》，到《春秋左传》，到司马迁的《史记》，二十四史，如此连续未中断的历史记载，在全世界是独一无二的。过去几千年的史学成就是我国文化遗产中弥足珍贵的部分，它记录了中华民族生活、战斗和前进的历程，总结了先辈们的经验，反映了祖国伟大光辉的文明成果。
我作为历史教师，认为历史能够给人们智慧、力量和信心，帮助人们认识社会、认识人类自身的发展。为了认识社会，认识前途，认识人类自我，必须借助过去，观察它在一个较长时段中存在和发展的形式，进行历史的反思。历史科学的作用，可以使我们在一个巨大的远景中，在过去至现在的长期发展中，观察自己和自己的社会。这样才能够透彻地了解现在、预见未来。历史科学研究的对象虽然是过去，它为过去提供较为客观、较为正确的图像，但它的意义并非只局限于过去。现在和未来，都是过去的继续延伸，历史的因，铸成现实的果。现实的一切，或成就，或挫折，或胜利，或困难，无不萌生于过去，无不和过去结有不解之缘。对过去的事情进行研究和解释，正是为了更好地理解现在和未来。人们之所以重视历史科学，也因为他们带着现实中的迷惘和困惑。不得不求助于历史，寻求比较正确的答案。一个民族，如果忘记了过去，就不能正确地面对现在和未来。
历史与现实紧密相连，与当前的政治、经济、军事、外交、民族、文化等各个方面息息相关。我们现在遇到的一些问题，很多能从历史中找到答案。比如南海问题，光绪年间，广东水师提督李准就带水师在南海各个岛屿巡逻，并在南海岛屿上立碑表明是我们的领土，这就是南海是我国领土的铁证，这些都是历史的真相。
就我个人来讲，历史给我的吸引力是非常大的，我在历史学的路途上跋涉60余年，对这一选择无怨无悔。我开始在上海交通大学读铁路管理，后来抗战胜利，北大从后方回北京经过上海，借交通大学招生，我参加了考试，考中之后放弃了交通大学的两年学籍，读了北大历史系。令我特别难忘的是，第一次进入北大历史系图书馆的时候，真是眼前一亮，藏书浩繁，有很多过去只听到过名字、但没见到的古籍图书，对我来讲喜欢得不得了。
戴逸接受专访
“强烈的历史落差使得后世的中国人刻骨铭心，他们毕生投入到拯救中华、复兴中华的斗争中，努力打造和再造一个强大的国家”
问：清朝是中国最后一个封建王朝，您曾经用兴、盛、衰、亡四个字来概括这段近三百年的历史。这段历史对后世有何殷鉴？
戴逸：清朝是中国最后一个封建王朝，且灭亡至今仅有百余年，离我们时间最近，对现实生活影响很大。清朝创造了辉煌功绩，形成了一个凝聚力极强的民族大家庭和繁荣昌盛的经济文化，但同时它在全球一体化浪潮中以及殖民主义入侵之下，在应对外来入侵时，屡战屡败，从辉煌的顶峰一下跌入万丈深渊，变成了半殖民地。强烈的历史落差使得后世的中国人刻骨铭心，他们毕生投入到拯救中华、复兴中华的斗争中，努力打造和再造一个强大的国家。因此，清朝历史的内容重要、丰富、复杂，并且激动人心。
三百年的清朝历史，我用兴、盛、衰、亡四个字来概括。
“兴”是指努尔哈赤起兵，中经皇太极经营、顺治入关，直至康熙平定三藩和收复台湾，这段历史奠定了清朝的基业。17世纪刚刚形成的满族，弥漫着一种奋发、上进的精神，这是它不断取得胜利的一个主要原因。这种精神表现在英勇善战，表现在它有严密的组织纪律，善于学习周围各个民族的一些长处。
“盛”是指康熙收复台湾后，战略中心转移到北方和西北，抗击俄国，平定准噶尔，造就了一个新的更大的统一，同时又恢复发展国内的经济，到乾隆时代达到鼎盛。这是我们18世纪主要的历史，为今天中国这样的局面作出了铺垫。
“衰”指的是从嘉庆、道光、咸丰，一直到同治初年，从盛转衰。在此期间，国内外的斗争非常尖锐，一方面是农民起义时间之长、规模之大，在中国历史上前所未有；另一方面是外国的入侵，即两次鸦片战争，改变了中国正常的历史进程。让我感触很深的一点就是，在这个阶段，衰落的时候，它挣扎、自救，力图挽救危机，但屡次丧失时机，终未成功。时机，一去不复返。丧失时机，是最大的失败！
最后是“亡”，指从同治三年一直到清亡，清朝经历戊戌变法失败，八国联军入侵，最后众叛亲离，孙中山振臂一呼，推翻了清朝，跨入了一个新的时代。
这段历史，其前期在发展经济文化、巩固国家统一、加强民族团结等方面有重大功绩，其政策措施，多可借鉴；中叶以后，内外矛盾尖锐，实行闭关锁国，拒绝进行改革，政治日益腐败，其失误和教训，实足发人深省。
戴逸接受专访
“我国非常重视‘以史为鉴，资政育人’，善于借鉴往事，吸取经验教训”
问：谈到与《清史稿》相比较，新世纪编纂《清史》有许多可作超越之处的时候，您说：“倒不是修史人的本领大，而是时代给予修史人的厚礼。”如何理解“时代给予修史人的厚礼”？请您介绍一下《清史》编纂工作的进展。
戴逸：我国非常重视“以史为鉴，资政育人”，善于借鉴往事，吸取经验教训。同时，我们还形成了易代修史的传统。宋修唐史、元修宋史、明修元史、清修明史，这一修史的优良传统绵延不断，经久未衰。易代修史往往比较公正，离得远了，看得也清楚。
北洋政府曾开设清史馆，编纂清史，历时14年，至1927年完成536卷的《清史稿》。但由于编纂《清史稿》的人大都是清朝的遗老遗少，对清王朝恋恋不舍，故而在不少重大问题上记载失实，评论不公，国民党统治时代被列为禁书。平心而论，《清史稿》有相当的学术价值，但也存在严重的缺陷。此外，档案之于修史是非常重要的，没有第一手的档案记载，编出来的历史是不真实的。编纂《清史稿》时，清宫所藏历史档案仍存放在宫里，尚未为世人知，大大影响了修史质量。
2002年8月，在国家大力支持下，《清史》编纂工作正式启动。相较于《清史稿》，各方面编纂条件都较成熟，档案资料也很丰富。目前《清史》已经完成110多卷的稿本，但还要经过精打细磨，肯定比《清史稿》质量要好。此外，《清史》编纂中，写作固然很重要，文献整理工作也是很关键的组成部分，不可或缺，至今已经出版了很多资料、档案等文献，比如《清代诗文集汇编》，共800册，收录清代诗文集4000余种，录诗文不下500万首，全面展现了清代诗文的全貌和特点。
戴逸接受专访
“一个盛世的到来必定要有反贪腐作为先导，反贪腐是盛世到来的推动力和有力手段，为盛世开辟道路，扫清前进道路上的障碍”
问：清朝的康雍乾三代，都对贪污腐化采取了比较严厉的惩治措施，请您具体介绍一下。
戴逸：在我国历史上，各朝都反对贪腐，留下了很多惩治贪腐大案的资料。我认为，一个盛世的到来必定要有反贪腐作为先导，反贪腐是盛世到来的推动力和有力手段，为盛世开辟道路，扫清前进道路上的障碍。比如乾隆盛世的到来就不是偶然的，雍正皇帝雷霆手段、全力以赴反贪腐，也起到了一定作用，乾隆初年官场风气清正，推动了盛世的到来。贪腐导致财政、经济羸弱，发展阻力大，不打击贪腐官员，工作进行不下去。
从清朝来讲，康雍乾三朝反贪腐都有各自的特点，环境不同、手段不同，效果也不一样。
康熙继位以前，中国经过长期的战争，环境恶劣，不仅老百姓水深火热，政府也贫穷，发不出各地官员的俸饷，无法养活自己的官僚，一定程度上默许了官员贪污。那时官员的薪资低，一个知县的工资是25两银子。这是什么概念？《红楼梦》里刘姥姥算“螃蟹账”，说是大观园的一餐螃蟹宴一共花了20多两银子，够庄稼人一年的开销了，就是说，当时知县的工资也就相当于一户农民的全年支出。所以康熙以前的史料中几乎没有反贪污，风气混乱。康熙亲政之后，提出“官清”，就是指治理吏治。
康熙的治理手段是教育，推崇理学、道学，推行《圣谕十六条》，要求官员、百姓都要参与，每个初一、十五宣读，教育官员要爱民、对老百姓好，修身养性，起到了一定作用，涌现了如于成龙等一些修身养性功夫做得好的人，明白怎么做人、做官，有自己的信条。同时康熙注重树立清官榜样，比较有名的如张伯行、张鹏翮等等。此外，也惩治了一批贪官，比如“昆山三徐”，徐元文、徐秉义、徐乾学三兄弟，后来被贬职。总的来说，康熙时代惩处力度相比于雍正和乾隆，不是那么大。
雍正就不一样，他采取了一些制度遏制贪腐。到了康熙晚期，官场趋于混乱。雍正元年正月初一，发布的第一份诏旨就是给全国的督抚州县讲为官之道，层层告诫。另一方面，他也大力惩治贪官。当时亏空国库现象很严重，省里、县里都如此。雍正上台之后严查亏空，于元年成立了会考府，主要功能就是反贪污，专门考察各地方亏空的情况，在全国甄别贪官，一旦发现就要他们退赔。曹雪芹家就是因此被抄。雍正惩处贪官力度大，手段严厉，而且不避亲。有人揭发一个官员贪污了四千两银子，奉送给了15个人，这15个人里面有他的十二弟允祹，雍正把送钱的单子全部公布，要这15个人退赔，允祹没有钱，就在王府前把家具摆出来变卖。这种惩处确实对遏制贪腐起到了一定作用，刹住了风气。雍正还实行“耗羡归公”，不仅减轻了人民负担，还以此设立“养廉银”，大幅度提高官吏们的俸入，保证廉政的推行。
乾隆上台的时候，前期官场清正，吏治较好。乾隆十三年以前只杀过一个大的官僚，三朝的老臣子鄂善。那时，乾隆刚定了贪污一千两以上就要判处死刑的规矩，没过多久就发现鄂善贪污四千两。因为他年龄很大，乾隆不忍心杀他，辗转反侧考虑了一晚上，最后命他自尽。
乾隆时代，国家富裕，国库充盈，贸易市场很大，与外国通商频繁，但同时出现了漏洞，对于礼义廉耻不太讲了，风气慢慢就坏了，以至于吏治败坏，贪污贿赂公行。乾隆也企图挽回这一江河日下的趋势，他命令检举整顿，屡兴大狱，用严刑峻法打击贪污贿赂的不法行为，因贪污受贿被杀戮、关押、遣戍的官僚多得不可胜计，虽然不可能从根本上扭转腐败风气，但还是起到了一定作用。比如他的皇贵妃高氏的家人，高恒、高朴，分别因为中饱私囊和盗鬻官玉被问死刑。
清朝最大的贪污案甘肃冒赈案发生在乾隆四十六年。甘肃连年大旱，饿死不少百姓，当地官员请示朝廷开展捐粮运动，捐得多的富户可以取得“监生”资格，但在实际操作中，却只收银子不收粮食，数年之间，就筹集了上百万两白银。这笔钱很多没有用来救灾，而是在编造假账报销后，被各级官员私分。这些官员搞成利益集团，发现一个人，牵出第二个人、第三个人，最后一共杀掉包括总督、巡抚等在内的知县以上官员60多人，充军50多人，还有被监禁和革职降职的。这是清朝最大的一个案子，不只涉及甘肃一个省，还牵连到别的省。
封建专制体制根深蒂固，到康雍乾时期更是变本加厉。在经济发展、社会财富增加的情况下，权力高度集中，缺少制约，缺少法治，很容易导致权钱交易的腐败现象。
举个乾隆的例子。他身边的大贪官和珅，非常得他器重。有个叫曹锡宝的御史，不敢弹劾和珅，就弹劾了和珅的两个家奴。这两个家奴在通州开了典当，有地多顷，钱财丰厚，一个官吏的家奴有那么多钱，可见这里面有问题，希望乾隆往上查一查。皇帝说好，查一查，他倒没让和珅去查，他当着和珅面让别人查。和珅立刻就通风报信，让家奴赶紧把当铺、字号给毁掉，结果查无实据，就躲过去了。后来乾隆一死，他的儿子立马就把和珅抓起来，有一句话说“和珅跌倒，嘉庆吃饱”，可见贪腐程度非常厉害。
乾隆五十五年，大臣尹壮图上了一道奏折，说各省仓库里面存的银子、粮食都少了很多，让那些贪官拿走了。乾隆一听就火了，你说各个省都这样？我不信，你这样说就是把我当成糊涂人了，天下事竟然你知道我不知道？既然这样，我派两个官员跟你去各个省查。查了七个省，每查一个省，那两个官员就预先通知沿途赶紧把仓库补满、库银补足，一查结论是粮库俱满、库银俱足。这不是诬告官员、诽谤朝廷吗？尹壮图被革职回家。
由此可见，那个社会里面，搞反贪污是搞不彻底的。
戴逸接受专访
“修齐的基础没做好，很难治国平天下。如果要治国、平天下，自己的性情不恬静，贪婪的性格没有改变，就管国家大事，能不出毛病吗”
问：历史学家要有史德，“在齐太史简，在晋董狐笔”，秉笔直书，不溢美不隐恶；为官者要有官德，“廉不言贫，勤不道苦”。人而无德，行之不远，只有明大德、守公德、严私德，其才方能用得其所。您怎么看待道德对一个人、一个国家民族的影响？
戴逸：做什么事都要有道德。做史官要有道德，秉笔直书，因为写的是一部正史，不能涂抹改写，否则就是历史伪造。“在齐太史简，在晋董狐笔”中齐太史的故事，讲的是齐国的大臣崔杼弑君齐庄公，齐太史乃直书：“崔杼弑其君。”崔杼就杀了齐太史，太史的两个弟弟也如实记载，都被崔杼杀了，最后一个弟弟还是这样写，而且有个南史氏还在那儿等着，如果崔杼把这个弟弟也杀掉，他还准备继续记载此事，前仆后继，认为这是光荣的。
为了这种史学家的道德，还要细心求证，我们现在也很注意，有的史料中的档案也不能完全相信，因为档案是官方记载的，代表的是官方的观点。比如孝庄太后下嫁给多尔衮，有没有这事，从档案上查不出来，不会记载，那么就要去找其他资料。类似的问题很多。
对于从政的人来讲，道德也是非常重要的。过去，理学家就讲究养性，修齐治平，这是一个完整的体系。修，首先是修身、讲道德，齐家，要治家、家要管好，然后才是治国平天下，修齐的基础没做好，很难治国平天下。如果要治国、平天下，自己的性情不恬静，贪婪的性格没有改变，不能约束家庭成员在外胡作非为，这样管理国家大事，能不出毛病吗？很容易被诱惑，被物质利益诱惑。
戴逸接受专访
“当前，我们处于这样一个改革发展的关键时期，要爬上这个坡去，坚决惩治腐败非常重要”
问：您作为一位历史学家，您对推进全面从严治党有哪些建议？
戴逸：现在这方面的成果还是比较大的，一年查处那么多腐败分子，社会风气也有很大变化，我们都很高兴。
从历史上看，时间、地点、条件不同了，做法也不能与过去相同，但有的做法有一些借鉴意义。比如注重教化，加强传统文化的教育。公务员读书很重要，不只是学习知识，更要通过读书学会做人。一个人的一生要有抱负，有一个良好的志愿，就如同一个国家要有一个目标。活着干什么？活着不是为了享乐，这种是比较低级的。高尚的爱好、高尚的性格哪里来，从读书中来，读书就能够修养身心。此外我认为任职回避也可以借鉴，过去本县的人不能当本县的知县，本省的不能当本省的一把手，免得七大姑八大姨、亲戚朋友都卷进来，如果领导都是本地人，就比较容易发生问题。
当前，我们处于这样一个改革发展的关键时期，要爬上这个坡去，坚决惩治腐败非常重要。如果这方面的工作停滞下来，那就极有可能成为我们陷入中等收入陷阱的诱因。我们这样的一个大国，迈不过去这个陷阱，就没有人能养活我们。
问：还在北京大学读书时，您就在进步书刊的影响下，组织发起学生运动，并因此受到反动政府的通缉，后来通过地下党组织的帮助奔向解放区，从此翻开了人生新的一页。您说您第一次了解到中国共产党的历史，犹如发现了新世界？
戴逸：我从小看历史书很多，但看的都是线装书，到了北大读书之后，接触了马克思主义，如共产党宣言等等，这些引导我参加了革命。在北大读了两年以后，因为参加学生运动，受到通缉，就到了解放区。我原名叫戴秉衡，后来改叫戴逸，这个“逸”字就是从北京逃亡之际更改的。
我喜欢历史、爱好历史，可是那时一点儿都不了解当代历史，对我来说是一个新的世界。到了解放区以后，我才了解到中国共产党的历史、英雄人物与事迹，闻所未闻、从来也没有见过的。还有一点，我年轻的时候是在日本人的统治之下，那是一个阴暗的世界，一到解放区，情况完全不一样，是一个光明的世界，解放区的天是明朗的天，军民关系非常好，大小干部吃的饭都是一样的，是一个平等的世界，每人每月都是发6斤小米，大概现在折合成两三块钱，在这样一个环境里生活，跟以前在日本统治区大不相同。
经过这么多年的发展，在党的领导下，中国的变化太快了，当年我从来没想到我能活到90岁，我也没想到能看到今天的世界，现在的物质财富是过去不可比拟的，当初没想到中国有今日辉煌的成就、如此的成绩。作为一名老党员，我感觉到非常自豪和幸福。
戴逸接受专访
“我的梦想就是《清史》编成，再就是能看到国家越来越富强”
问：国破山河在，城春草木深。抗战爆发那年您11岁，到抗战胜利时19岁，您说自己青少年的“花季岁月”是在日本侵略军的铁蹄蹂躏下度过的，饱受难以笔述的欺凌和苦难。您用“屈辱、悲惨、痛苦和恐怖”来描述在沦陷区的那段生活，您的第一部著作《中国抗战史演义》反映的也是抗日战争时期的故事。经历过民族危亡的时刻，您对中华民族伟大复兴的“中国梦”是不是会有更加深刻的理解？
戴逸：那太深刻了，日本占领时期人民过得非常的痛苦。我的一个哥哥、一个堂兄就是被日本鬼子抓起来拷打、枪毙的，我父亲被汉奸政府抓起来关了两年。当时看到中国军队老打败仗，心里面很难受。
我的家乡在江苏常熟，淞沪抗战时，我们全民支援上海的抗战，我父亲当时是县里抗日后援会的会长，忙得不可开交。淞沪会战失败后，日本鬼子一下子打到了我们家乡，我们家逃到苏北。等回去的时候，整个城市全是炸毁的或者被火烧掉的房子，尸横遍野，而我们那个城市本来是很繁荣的。家乡原来有个闹市区，日本鬼子来了，变成了最阴暗的地方，关押了很多人。有一次在长江边上，我看到有人被鬼子扔到长江里面去。但是，日本鬼子越是残暴，我们对他们的痛恨也就越多，爱国心就越高昂，我们那里是著名的新四军游击区，沙家浜就在我们县，有时战斗打得非常激烈。
现在，我感到国家的前途大有希望，我小时候就没能想到今天国家的这个繁荣程度。记得20几岁刚到北京来的时候，北京破烂得不得了，交通也不方便。我到北京读了两年书，就到过王府井和东四，要是没车再远就去不了了，当时穷学生，坐电车也没钱。中国那时的穷困、那种一穷二白的环境，年轻一代人是不知道，中国建设到现在这种程度真不容易，尽管我们国家还有一些缺点和问题，尽管我们现在爬坡很吃力。回想当年，我们国家都是挨打，现在才真正看到希望，不仅是曙光，现在是光明。今昔对比，我们这一代，算是幸福的一代。
至于梦想，我的梦想就是《清史》编成，再就是能看到国家越来越富强。
“为政四要，勤能廉明”
问：请您给广大党员干部题写一段寄语。
戴逸：“为政四要，勤能廉明”。我认为勤、能、廉、明这四个字应该是衡量一个从政者的四个标准。勤，是指勤快，不能懒惰、不作为。能，是指能干，这一点要通过读书来提高。廉，是指廉洁，洁身自好。明，要明白事理，不能当糊涂人。
戴逸寄语
戴逸简介：
戴逸，1926年出生于江苏常熟。现任国家清史编纂委员会主任，中国人民大学清史研究所名誉所长，中央文史研究馆馆员，北京市文史研究馆馆长。主要著作有《简明清史》《二十世纪中华学案》《清通鉴》等。
采访札记
秉笔直书兴盛衰亡之道
有人赞他“戴公桃李满天下”，他笑一笑，说自己只是普通教师；有人称他清史泰斗、史学重镇，他摇摇头，道自己只是一个修史人。他是戴逸，国家清史编纂委员会主任，著名历史学家。
寒冬的清晨，戴老与我们如约坐在位于海淀区苏州街的清史编纂委员会办公室里。办公室不大，几组书柜几占半壁江山，柜中是满满的《清史》稿件。面前的戴老，鹤发寿眉，精神矍铄，他与我们谈文化、谈清史，也谈自己的人生。
光阴者，百代之过客。这位史学家的一生也如一段历史，与国家和民族的命运交织在一起，跌宕起伏。52岁受命组建清史研究所；76岁披挂上阵出任清史编纂委员会主任，主持《清史》纂修工作；如今90岁高龄仍心系清史不肯懈怠。
清史是戴老理念之归宿，精神之依托，生命之安宅，几十年来，他寝于斯，食于斯，学于斯，行于斯。他为我们展示这个封建王朝的机遇和命运，为我们分析这段300年兴盛衰亡历史的殷鉴与启迪，还为我们勾勒康熙、雍正、乾隆等一个个历史人物的光影。
镜里朱颤都变尽，只有丹心难灭。谈及家国，戴老的眼眸中是自豪。他说谁能想到我们的国家，区区几十年的时间就能从曾经的积贫积弱、任人宰割发展到今天的繁荣昌盛；对比历史，他说现在是最好的时光，我们是幸福的一代，中国的前途大有希望。谈及正风反腐，他说一个盛世的到来必定要有反贪腐作为先导，这是盛世到来的推动力和有力手段。他为我们列举康雍乾三朝的治理腐败举措，也客观分析举措背后的来龙去脉与利弊得失。他对今天全面从严治党的成果交口称赞，也坦言在改革发展的关键时期，这股劲不能松，逆水行舟不进则退。
戴老还与我们谈传统文化，讲述修齐治平的价值；谈追求，说人要有抱负、有良好的志愿，不能贪图物质上的享受；谈乡情，提起十几年未回的江南故里，言带唏嘘。
访谈间歇，他带我们参观陈列在书柜里的《清史》稿件，他的目光流连在一本本书稿上，他的手抚摸在一张张纸页上，满含感情。翻开书稿，随处可见他批改的痕迹。“每当夜深人静、万籁俱寂时，独处小楼之上，青灯黄卷，咿唔讽诵，手握形管，朱蓝粲然。”这是戴老对自己年少读书情景的描述，忆及启蒙自己的师长和相伴学海的友人，他的语声尽是怀念。这位自孩童时就钟情文史的大家，无愧于“读书的一生，笔墨的一生”。
访谈历时两个小时，这两个小时很长，长到仿佛在老人的娓娓道来中穿越了清代300年的历史之河；这两个小时也短，短到很难鞠取老人智慧之泉和丰盈人生之一抔。结束时已过了午饭时间，工作人员为戴老打来的饭菜已经微凉，餐盘中是清淡的两三样小菜。
史德者何？著书者之心术也。“我的梦想就是《清史》编成，再就是能看到国家越来越富强。”戴老的这句话在耳边久久难以忘怀。（鲍爽）
